Auteur Topic: Problemen met de voet en in mindere maten zit.  (gelezen 3072 keer)

Saskia

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2358
    • Belgian Jewels
Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Gepost op: augustus 31, 2015, 12:16:26 pm »
Ik ben met Daron naar zijn BH aan het werken maar er is een probleempje opgedoken bij de voet.  Hij zit namelijk altijd achter mij, wel mooi recht maar achter mij.  Het maakt niet uit of het uit beweging is of met een kleine stap.

Ik ben daarom gaan vergelijken met Hayk die wel mooi naast mij zit.  Beide gaan op een andere manier zitten.  Hayk schuift zijn achterhand bij waardoor hij mooi naast mij zit, Daron laat zijn achterhand zakken en trekt zijn voorpoten bij waardoor hij een lichaamslengte achter mij zit.

Als ik de jongens naast elkaar laat staan en vraag een zit dan zie je hetzelfde beeld, Daron zit verder naar achter.  Het volgen van Daron is mooi, hij loopt niet achter.

Enige tips om het Daron duidelijk te maken dat hij best zijn achterhand naar voorzet ipv zijn voorpoten naar achter.

He is your friend, your partner, your defender, your dog. You are his life, his love, his leader. He will be yours, faithful and true, to the last beat of his heart. You owe it to him to be worthy of such devotion.

Timber

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 851
    • Of Dazzling Black
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #1 Gepost op: augustus 31, 2015, 16:01:19 pm »
Je kunt ervoor kiezen om hem naar achter te laten blijven zitten, maar hem aan zijn verstand te brengen, dat hij dan meer bij jou moet aansluiten, dus iets door moet lopen. DAt kun je doen met een voertje en door hem dus wat verder naar voren te lokken.

Als je hem echt anders wilt laten gaan zitten, dan kun je dat het beste eerst doen geheel los van het volgen. Als hij nu de zit kent als een achterwaartse beweging, dan kun je voor de 'nieuwe zit', de voorwaartse beweging, het beste een ander commando gebruiken. Dan wordt het voor hem duidelijker. Als je dit standaard naast je oefent, kun je dit ook het commando 'naast' geven. Het aanleren doe je met een voertje. Hou dit boven zijn kop, zodanig dat hij zich moet strekken om er met zijn neus bij te komen. Als hij nu achterwaarts gaat zitten, dan gaat zijn neus van het voertje weg, gaat hij voorwaarts zitten, dan blijft zijn neus aan het voertje geplakt. In het aanleren is het dus heel belangrijk dat je je hand met het voertje niet meebeweegt met zijn neus. Dreigt hij naar achteren te gaan zitten, dan zou je zelfs kunnen 'overcompenseren' door het voertje nog iets naar voren te bewegen.
Als hij met zijn neus aan het 'strekken' is naar het voertje, dan heb je kans dat hij vanzelf gaat zitten of dat hij zodanig staat, dat je makkelijk met lichte druk op zijn kont kunt werken. Lukt, dat niet, dan zul je een commando moeten geven. Zoals gezegd is zit dan niet echt logisch, dus wellicht dan al de naast geven? Wel zorgen dat hij dan niet scheef komt te zitten, dus eventueel langs een muur of hekje werken.
Groetjes, Thea           (www.ofdazzlingblack.nl)


Chantal

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16961
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #2 Gepost op: augustus 31, 2015, 23:22:14 pm »
Mooie uitleg, Thea!

Ik zou het ook zo doen.Dermate sturen met de brok dat hij inderdaad of een stukje doorloopt of leert om zijn voorpoten te laten staan.
Die zitbeweging naar voren leren is, denk ik, moeilijker dan hem leren iets verder door te lopen.
Ik zal morgen eens oefenen met mijn honden of daar nog iets op te verzinnen is.

do

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3576
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #3 Gepost op: augustus 31, 2015, 23:30:16 pm »
Wat jij beschrijft is een achteruitwaardse zit, wat zelf niet zo makkelijk aan te leren is trouwens.

Met snoepjes zoals Timber beschrijft moet het lukken.

echter het kan ook door de hond eerst opwaards te laten bewegen, met een balletje. Doordat hij druk moet zetten op de achterhand schiet die achterhand wat vooruit en worden de rugspieren minder gestrekt. De zit die na het sprongetje ontstaat is dan onderhand dicht onderbrengen , om een 2e maal omhoog te kunnen schieten. Een hond kan fysiek niet omhoog springen met een gestrekte rug en achteruitwaards brengen van de achterhand.

Het nieuw commando zou dus gaan betekenen: schiet een beetje opwaards, breng daarbij de achterhand onder dicht bij de bal, anders kan je de bal niet opvangen en ga zitten. Maw, bereidt je voor op ""het opvangen van een bal die vanuit mijn oksel komt.

Succes
En helemaal mee eens met Timber, commando dient verandert te worden, anders zal hij steeds op dit "oude" gedrag terugvallen.
« Laatst bewerkt op: augustus 31, 2015, 23:36:10 pm door do »

do

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3576
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #4 Gepost op: september 01, 2015, 00:03:55 am »
De methode hierboven is puur op drift met het balletje. Dit gedrag zal je op 1 of ander manier nog moeten "modeleren"

ken je iets van clickeren, wel click dan schouder tegen jouw been, tenminste als hij mag tegen je been aanleunen in jouw programma, echter let erop dat hij niet echt jouw been wegduwt.

Kan ook met lichaamstaal en planktraining (balanstraining). De meeste honden weten dat ze voorhand en een achterhand hebben, maar beseffen niet dat de 4 poten kunnen gebruikt worden om hun balans te corrigeren.
Balanswerk is niet in 1 2 3 uit te leggen.

Echter strekken van de rug bij het zitten, zie ik als "te weinig rugspieren" of "geen staartgebruik", of het moest aangeleerd gedrag zijn. Waven en cavalettiewerk kan hier soelaas brengen. Het gebruik van de staart zie je bij de sprongen. Je kan de spieren ook leren activeren door de hond achteruitswaards te leren stappen :whistle:Al kan ik me daarbij pro's en contra's op de hals halen, spiergebruik en balans draag ik immers hoog in de vaandel (lichaamsbewustzijn). Maar inderdaad er zijn vele wegen naar Rome.

Kies je voor klassieke conditionering, wel krijg je snel resultaat, maar tegelijk de valkuil om in oude gewoontes terug te vallen.
Kies je voor operante conditionering, want dan zal dit heel wat tijd kosten, maar doordat de hond de keuzes zelf maak, zal hij vrijwel nooit meer in het oude gedrag terugvallen. De gulden middenweg: nl aanleren in KC en verder bouwen via OC brengt heel wat op, al kost het tijd en moet de taiming van click of beloning vrijwel perfect zijn. Of eerst balanswerk en spieropbouw. Zelf die keuzes maken dus en pro's en contra's afwegen.

Succes
« Laatst bewerkt op: september 01, 2015, 01:13:44 am door do »

Saskia

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2358
    • Belgian Jewels
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #5 Gepost op: september 01, 2015, 11:04:01 am »
Het grootst probleem is alleen de voet want voor IPO moeten ze echt naast je zitten en niet achter je.  Je geeft ook geen bevel als je halt houdt, de hond moet zelf uit eigen beweging aan de voet zitten en als je al een bevel zou geven, moet je voet zeggen want je mag je bevel niet kiezen  :fool:.  We hebben al met zijn balletje geprobeerd om hem iets naar voor te lokken maar ik ga toch proberen met voer.

Ik kies liever voor een lange oplossing dan een quick fix want na de BH komen er nog wedstrijden.  De BH is nog niet direct gepland dus we kunnen ook rustig met hem werken ipv het erdoor te jagen.

Ik laat het jullie weten.
He is your friend, your partner, your defender, your dog. You are his life, his love, his leader. He will be yours, faithful and true, to the last beat of his heart. You owe it to him to be worthy of such devotion.

Chantal

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 16961
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #6 Gepost op: september 01, 2015, 11:13:59 am »
Kun je beweging eens filmen?
Ik krijg mijn honden niet zo ver dat ze hun voorpoten naar achteren zetten.
Hun voorpoten blijven strak staan en hun kont zakt gewoon.
Ik zit me af te vragen waarom hij voor de moeilijke weg kiest?

do

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3576
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #7 Gepost op: september 02, 2015, 03:42:42 am »
Filmpje zou inderdaad veel helderheid brengen van het gedrag op zich en hoe het erin geslopen is (lichaamstaal en motivatie).
Zoals Saskia het meldt dient de schouder van de hond steeds op de hoogte van haar been te zijn, dat is het uitgangspunt neem ik aan? Gezien het IPO is.
Is net een voordeel dat de hond zonder commando aan de voet moet gaan zitten, zo kan je werken via lichaamstaal. En al moet je een vast commando gebruiken, wel dan heb je nog stemintonatie.

Er is een wezenlijk verschil tussen bal/snoepje naar voor, dan Bal/snoep van boven naar onder. Al sluit het ene het andere niet uit. Of een rechtsom, linksom, of net hoeken en tempowissel, moeilijk te beoordelen adh van een tekst.
Zoals Saskia het beschrijft komt de activatie uit de voorhand (beloning voor de hond), echter de achterhand kan ook "ondergebracht" worden (beloning van boven naar onder). Al zou een filmpje daar inderdaad uitsluitsels kunnen brengen. Dus laat maar komen.

Chantal, ik volg je redenering, achteruitzetten van de voorhand krijg je niet zo snel voor mekaar, het kan maar is niet evident, gezien de motor in dit geval de achterhand moet zijn. En de achterhand doet het niet in deze case daar die passief "zakt"
Dus de doelstelling "schouder aan been", is niet primordiaal bereikt (beloont). De voorhand is het stuur, de achterhand is niet alleen de motor, maar ook de rem op die motor. Of het moest zijn dat de hond telgang toont, wat dan weer zou kunnen blijken uit een filmpje.
Of het ligt aan iets anders, kan druk zijn, of spiergebruik.

Ik sluit me aan bij Chantal, filmpje graag. Ben er vrij zeker van dan er dan van uit alle richtingen adviezen zullen komen.
IPO- liefhebbers zijn er genoeg op deze site.

De zit is ok, de manier waarop niet, althans niet volgens de regels van IPO. Dus er kan aan gesleuteld worden.


Saskia

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 2358
    • Belgian Jewels
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #8 Gepost op: september 02, 2015, 12:43:47 pm »
Voor een filmpje zal ik nog even moeten wachten want ik vertrek op reis met de woefers maar dit stond zowiezo op het programma alvoor ik de vraag hier stelde.

In het IPO is lichaamstaal in principe uit de boze (waarom heb ik nooit gesnapt).  Je moet in theorie stokstijf blijven staan met je gezicht naar voor waardoor wij altijd met 2 werken waardoor ik kan niet altijd zien wat er gebeurd.

Er is zeker ergens een trainingsfoutje ingeslopen alleen ik weet gewoon niet waar. Je zou denken dat je het hetzelfde doet voor elke hond maar misschien is het door de hele situatie met het werk en ongeluk van vorig jaar toch anders gelopen.
He is your friend, your partner, your defender, your dog. You are his life, his love, his leader. He will be yours, faithful and true, to the last beat of his heart. You owe it to him to be worthy of such devotion.

do

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3576
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #9 Gepost op: september 02, 2015, 22:15:25 pm »
Inderdaad bij IPO is lichaamstaal niet toegelaten. Wat niet wegneemt dat je lichaamstaal kunt gebruiken in de aanleerfase en dan volledig afbouwt.

Het stokstijf stilstaan is dus een deel van het commando "voet" en het vaste verplichte commando is al gekoppeld.  Het volledig gedragspatroon is dus al gezet, dus zal het geen gemakkelijke opgave worden om dit te doorbreken.
Het kan doorbroken worden, mits de hond graag werkt. Je kan het zelf doorbreken door opnieuw aan te leren (vb: misschien kan je iets doen met de kijk of met target, want als hij te ver naar achter zit kan hij je ogen/target niet zien), houdt hij contact dan gebeurd er iets leuks. Kies je voor deze aanpak dan zou ik dat aanleren los van gegeven "voet".

Maar er zijn natuurlijk ook andere wegen.

Ps train met een goede begeleider. Want je moet het gedrag uiteindelijk gaan koppelen met strak vooruitkijken.
Wil je alleen trainen, wel dat kan met spiegels.
Extra tip: ik film om de paar weken de trainingen, dan zie je patronen ontstaan en kan je tijdig ingrijpen. "Blind" trainen houdt altijd risico's in.

Fijne vakantie

Timber

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 851
    • Of Dazzling Black
Re: Problemen met de voet en in mindere maten zit.
« Reactie #10 Gepost op: september 03, 2015, 00:23:27 am »
Het hoeft niet direct een trainingsfout te zijn, er kan ook een voorkeur van de hond in zitten. Bij mij volgen ze b.v. geen van allen op dezelfde positie, ligt aan het karakter van de hond. Ik pas mijn armpositie daarop aan, dus ik loop met elk van de 3 honden met een (iets) andere armpositie. Voorbeeld: Ace heeft de neiging om achter te lopen. Door mijn arm in de 'Obedience"-positie te houden (dus gebogen elleboog, handen naar voren), loopt hij minder achter en eigenlijk precies op positie. Bij Pella en Kalish, die beide de neiging hebben om teveel voor te lopen, hou ik mijn arm op de 'IPO"- manier, dus iets naar buiten, naast de hond (en bij beide dan niet iets verschillend...). Ace zit nooit scheef, Kalish zit standaard scheef. Dat laatste is een trainingsfout, maar die kon erin sluipen, omdat ze voor kruipt en me aan wil kijken. Ace gaat gewoon zitten zodra ik stil sta. Die heeft dus een andere drive. In mijn lessen heb ik ook wel honden gezien die bij voorkeur achterwaarts gaan zitten. Met gerichte training kun je natuurlijk veel, maar als je hier niet specifiek op let, zal de hond een keuze maken voor achterwaarts of voorwaarts zitten. En dat kan dan dus net even niet lekker uitpakken.

Je geeft aan dat je altijd met 2 werkt. Loopt er dan iemand achter met een lange lijn? Als die de hond een paar keer gecorrigeerd heeft om hem (sneller) te laten zitten, dan kan daar mogelijk de achterwaartse zit van komen?

Ik zou even los van BH proberen of je je hond makkelijk in een voorwaartse zit kunt krijgen. Dan verpest je verder niks aan het volgen of naast zitten vanuit volgen. Aanvankelijk zal dat voorwaarts zitten immers even een rommeltje zijn van uittesten hoe je het voor elkaar moet krijgen. De hond zal moeten gaan nadenken wat jij eigenlijk van hem wil. Als het kwartje gevallen is en hij redelijk door heeft wat je van hem verlangt, dan zou ik het in het volgen gooien, maar dan voorlopig standaard bij het halthouden alle hulpen erin gooien om hem in een goede zit te krijgen. Dat hoeft niet eens veel lichaamstaal te zijn. Als je een brokje in je linkerhand hebt, kun je daarmee sturen zonder dat je de rest van je lichaam veel hoeft te bewegen. Kijken eens of je een spiegel kunt plaatsen, waar je op af loopt. Dan kun je nog meer rechtop blijven en toch zien wat je doet.
Daarnaast kun je het volgen blijven oefenen zonder dit met een zit af te sluiten: stukje goed volgen en dan direct, vanuit het volgen een balletje of jutrolletje, spelen.

Ik ben het verder met Do eens dat in de aanleerfase rustig lichaamstaal gebruikt kan worden. Je moet alleen oppassen dat je dat niet te lang volhoudt, want dan wordt dan het commando voor de hond. Snel afbouwen en als dat niet lukt een tussenfase inbouwen: commando, en daarna je lichaamstaal. Dan gaat de hond op een gegeven moment anticiperen op je lichaamstaal als hij het commando hoort en dat is precies wat je wilt.
Groetjes, Thea           (www.ofdazzlingblack.nl)